Wohin steuert Kolumbien ?

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Wohin steuert Kolumbien ?

Beitrag von coentros » 16. Jun 2019, 17:17

https://www.youtube.com/watch?v=bEeJFRQNWg0
¿Para dónde va Colombia? Una mirada al futuro de un país que lucha por no caer en el pesimismo

...der Titel eines 30-minütigen YouTube-videos veröffentlicht von "Noticias Caracol". Seit der Regierungsübernahme von Ivan Duque vor einem Jahr hat die Spaltung im Land zugenommen. 70% der befragten Personen sehen mit Sorge in die Zukunft und glauben, dass sich die Situation und das Klima im Land verschlechtern wird.

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Karibikotto
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Beitrag von Karibikotto » 16. Jun 2019, 17:50

Duque = Uribe = Oberschicht des Landes.

Lange Rede kurzer Sinn, ich schließe mich uneingeschränkt den 70% der befragten Personen an.

Die Regierung ist gegen den Frieden, für Paramilitarismus und Unterdrückung der armen Bevölkerung. Hohe Generäle die Menschenrechtsverletzend gehandelt haben werden weiter hoch dekoriert - jeder der was gegen die Regierung sagt wird unterdrückt.

Nicht nur das Gesundheitssystem ist schlecht - das Bildungssystem hinkt ebenfalls gewaltig. Die Sicherheit im Land ist so gefährdet wie schon seit Jahren nicht mehr.

Das Land braucht einen erfahrenen Präsidenten und nicht einem Jungspund der sich die Haare färben lässt und erfahrener zu wirken und nur das tut was ihm Alvaro Uribe sagt.


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coentros
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Beitrag von coentros » 16. Jun 2019, 19:16

Ich glaube ganz egal wer, jeder Präsident steht in Kolumbien in den nächsten Jahren vor einer extrem schwierigen Aufgabe.

Die knappe Ablehnung des Friedensvertrags in 2016 mit der FARC zeigte ja schon wie gespalten die Meinungslandschaft ist. Dazu die Tatsache, daß man ein Volk regieren soll bei dem fast 2/3 über den vorgenannten Vertrag überhaupt nicht abgestimmt haben. Macht die Sache nicht gerade leichter. Das Erbe eines 50-jährigen Bürgerkriegs und der Pablo Escobar-Zeit. Nachbarländer die einen extremen, radikalen Kurs verfolgen (Brasilien, Venezuela). Die andauernde Ermorderung von Aktivisten und Ex-Guerilleros.

Kurzum: Es wird schwer sein den notwendigen moderaten Kurs irgendwo um die Mitte herum (im Falle von Duque natürlich eher rechts) beizubehalten, ohne in ein Extrem abzudriften. Weiterhin braucht es viel Geduld vor allem im Umgang mit den eigenen Leuten (Militärs, Politiker, ex-FARC-Kämpfer) die auch weiterhin gelegentlich übers Ziel hinausschiessen werden. Beispiele gibts ja genug. Ob Duque die notwendige hohe Moderationsfähigkeit, innen- und aussenpolitisch, hat ? Keine Ahnung.

Die Erwartungshaltung wird meines Erachtens ein grosses Problem werden: Bei dem Erbe darf "das Volk" einfach keine Wunder erwarten. Grundsätzlich war der eingeschlagene Weg der letzten 20 Jahre mehrheitlich jedenfalls nicht schlecht bzw. in die richtige Richtung, imho. Daher wundert mich der Pessimismus in dem video schon ein wenig. Abgesehen von der Flüchtlingskrise mit Venezuela (und ggf. Bolsonaro in Brasilien) hat sich relativ gesehen doch nichts in grösserem Stil zum schlechteren gewendet ? Jedenfalls im Vergleich zum Kolumbien der letzten 20 Jahre.


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Beitrag von ChrisMedallo » 16. Jun 2019, 23:45

Die haben Subpresidente Duque gewählt, weil sie den so geil fanden, jetzt müssen sie es auch ausbaden. Mir als Angehörigem der oberen Mittelschicht kann das egal sein. Leid tun mir alle, die davon direkt betroffen sind.


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Beitrag von John Extra » 17. Jun 2019, 01:11

Ich mochte schon den Ausfuehrungen von coentros zustimmen, man kann in Lationo-Amerika die Erwartungen nicht zu hoch schrauben.

Wo ist der Unterschied zwischen der " Oberen Mittelschicht " oder der " Unteren Unterschicht " :roll:


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Beitrag von desertfox » 17. Jun 2019, 09:17

Meiner Meinung nach sind das Problem die Kolumbianer selbst welche sich ändern müssen.

Kriminalität, Gewalt, Chaos auf den Straßen, Betrug, Korruption etc. kann nur teilweise durch Gesetze und Polizei geändert werden..., die LEUTE müssen sich ändern.


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Beitrag von Dolfi » 18. Jun 2019, 08:11

Bekämpfung der Korruption ist extrem schwierig. Es gibt eine interessante Untersuchung einer mexiaknische Soziologin dazu:
=> imco.org.mx/politica_buen_gobierno/mexico-anatomia-de-la-corrupcion/

Demnach ist das Problem, dass in einer von Korruption durchdrungenen Gesellschaft derjenige, der nicht korrupt ist, nur Nachteile hat. Niemand will der Dumme sein, der sich ein Schnäppchen entgehen lässt, und schuld sind immer die anderen, die auch korrupt sind. Daneben ist wichtig, das die Regierung, deren Aufgabe es wäre, dagegen vorzugehen, selber korrupt ist. manche werden sich noch an den Fall des Antikorruptionbeauftragen der kolumbianischen Regierung erinnern, der ins Gefängnis kam, weil er Geld angenommen hatte, um Ermittlungen zu behindern.

Also die Leute sagen sich: ich bin doch nicht der Dumme, der ehrlich ist, warum denn, wenn es noch nicht mal die Politiker sind?

Einzige Möglichkeit die ich sehe, wäre eine Regierung, die entschlossen aufräumt und dafür sorgt, dass die Korrupten wirklich in den Knast kommen, und die selber ehrlich ist. Wie das zu erreichen ist, weiß ich allerdings auch nicht.


Gordi_K
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Beitrag von Gordi_K » 18. Jun 2019, 09:30

Ich glaube diese ganze Diskussion geht an einem wichtigen Faktum vorbei - jede Nation hat eine eigene Seele bzw. Einstellung.

Kolumbien hat im Prinzip die gleiche Verkehrsregelung wie Chile, Spanien, Tschechien, Deutschland oder Schweiz. Nur - im jedem Land werden die Regeln anders eingehalten. Wenn man in DE oder CH in der Nacht ein Auto ohne Licht trifft, lässt ihm die Polizei nicht weiterfahren, oder? Wenn ein Motorrad rechts im Pannenstreifen überholt und Beifahrer keine Helm hat, würde die Polizei in DE oder CH einfach wegschauen? Und Bestrafung von solchen Verkehrssünder würden alle in DE oder CH begrüßen. Wie es in Kolumbien ist, wissen wir alle.

Aus meiner Erfahrung kann man nur Sagen - es gibt Nationen die gozar y bailar wollen (Kolumbien), es gibt Nationen die auf Ordnung und Leistung fokussiert sind (DE oder z.b. Japan). Die ersten leben halt relativ schlecht, aber ziemlich zufrieden - die anderen leben gut, aber die Selbstmordraten sind hoch und die Anzahl der psychisch kranken steigt...

Dazu kommt ein sehr großer Nachteil Kolumbiens - geografische Lage. Wenn ich schon in Lateinamerika als Auslandsinvestor investieren möchte, dann investiere ich in Mexiko (nähe zu USA) oder Brazilien (von dort kann man Paraguay, Uruguay, Argentina etc. erreichen). Ja, Kolumbien ist zwar groß - aber von Panama und Brazilien durch Regenwälder abgeschnitten, hat schlechte Infrastruktur, schlechte Bildung etc. etc....

Also Korruption ist eher nur ein Symptom als Ursache. Leider.

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Nasar
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Beitrag von Nasar » 18. Jun 2019, 23:49

@John Extra

Meine Schwester, die blöde Ziege sagt, jemand der 6 Millionen monatlich verdient gehört nicht zur oberen Mittelschicht. :nie:
Ein Lehrer an der Deutschen Schule verdient mehr als 8 Millionen und zählt somit zur mittleren Schicht. :klat:
Wäre ich Schüler an der genannten Schule, dann käme meine Familie aus der oberen Mittelschicht. :D

Schlau die Kleine, aber blöd.
Fünf sind geladen, zehn sind gekommen, gieß Wasser zur Suppe, heiß alle willkommen.


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Beitrag von ChrisMedallo » 19. Jun 2019, 04:22

Es kommt auch sehr auf die Region an. In Medellín sind 6 M solide Mittelklasse, aber in kleineren Städten an der Küste ist das schon fast Oberschicht.


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Beitrag von Gordi_K » 19. Jun 2019, 11:11

"Una pareja de profesionales, sin hijos, que en conjunto devenga $6 millones mensuales son hoy, bajo los parámetros de las mediciones de ingreso en el país, clasificados en la categoría de ricos.

En resumen, aunque sus ingresos en efecto superan con creces los de 90% de los colombianos, la verdad es que más que ser de clase alta, se les podría clasificar como de clase media, donde de nuevo, según las estadísticas oficiales, se ubican quienes ganan mensualmente entre $590.398 y $2.951.990 –cifras a 2017–."

https://www.dinero.com/edicion-impresa/ ... dia/266792

Eines muss man jedoch sagen - wie man die Mittelschicht definiert ist ziemlich flexibel.


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Beitrag von coentros » 19. Jun 2019, 11:55

Superreich, Oberschicht, obere Mittelschicht, Mittelschicht ? ...wäre ein anderes Thema (für sich). Dass 6 Mio "solide Mittelklasse" sein sollen halte ich aber für ein Gerücht. Immerhin haben geschätzt etwa 96% weniger als 6 Mio Gehalt/Einkommen. https://www.finanzaspersonales.co/traba ... anos/48375

Demnach "verdienen" (erhalten) 1% >10 Mio, 2% zwischen 6-10 Mio, 3% 4-6 Mio, 15% 2-4 Mio, 29% 1-2 Mio, 34% 0.6-1 Mio, 16% < 0.6 Mio. Würde sich auch mit meinen Erfahrungen aus meiner weitreichenden Verwandtschaft decken. Da findet sich wirklich alles :shock:

Die Sache mit der "Seele" einer Nation sehe ich ähnlich. Meine kolumbianische Frau zitiert ja immer den altbekannten Spruch: "Die Deutschen leben um zu arbeiten, die Kolumbianer arbeiten um zu leben". Beides hat seinen Preis. (Ich korrigiere sie dann regelmässig, weil zumindest was "die Deutschen" betrifft, es bei weitem nicht mehr so ist wie in den 60 oder 70er Jahren). Wichtig, mit an erster Stelle, wäre die kontinuierliche Verbesserung des Bildungsniveaus über alle Schichten hinweg. Ebenfalls eine Generationenaufgabe, hat aber auch mit der vorgenannten Einstellung zu tun. Lernen hat auch mit Schmerz zu tun. Mehr "Bildung und Wissen" würde helfen die überzogenen Erwartungshaltungen zu relativieren und etwas zufriedener mit den, vor allem im Vergleich zu den Nachbarländern, halbwegs brauchbaren Politikern zu sein die man in Kolumbien hat.

Stichwort Infrastruktur/geografische Lage. Ja, die Infrastruktur ist schlimm. Dennoch sehe ich langsam, aber doch Verbesserungen, z.B. der Ausbau des Hafens von Buenaventura (auch wenn davon vor allem die Chinesen profitieren werden), oder die Investments von Amazon, sicherlich auch nicht zufällig in Kolumbien.

Daher noch einmal: Es gäbe einiges zu kritisieren. Ich verstehe aber nicht was sich in der jüngsten Vergangenheit auf einmal geändert haben soll, daß den Pessimismus so ansteigen läßt ?

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Ernesto
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Beitrag von Ernesto » 19. Jun 2019, 13:50

Die ganzen Statistiken sind zwar schön zu lesen, eine richtige Antwort wirst du nur finden wenn du selbst mindestens ein Jahr in Kolumbien lebst. und dich da in allen Estratos bewegst. Du solltest dir die Notaufnahme der der staatlichen Krankenhäuser besonders in Medellín und Cali anschauen. Da ist es heute wieder wie damals als der Film Dr. Aleman gedreht wurde. In Bello (Antioquia) herrscht schon seit Wochen ein erbitterter Bandenkrieg! Kein Wunder das die Bevölkerung unzufrieden ist. Dazu wird alles teurer - heute schon kannst du die Preise im Supermarkt denen in D. gleichsetzten! Wir schon so oft gesagt, das System hilft das die REICHEN immer REICHER werden und die ARMEN - ARM bleichen. Daher die vielen Sicarios ;-) Menschen werden von Paramilitärs eingeschüchtert. Kolumbien ist das Land mit den meisten Binnenflüchtlingen weltweit. Und, dass du Familie in der Ober und Unterschicht hast, das ist normal in Kolumbien.

Und vergiss bei allem nie, das in Kolumbien ein Menschenleben keinen Wert hat - das alleine zählt.


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Beitrag von coentros » 19. Jun 2019, 15:21

"...das System hilft das die REICHEN immer REICHER werden und die ARMEN - ARM bleiben."

Das ist vor allem aber ein globaler Trend, der sich z.B. in Deutschland noch viel ausgeprägter entwickelt hat. 45 Deutsche haben soviel wie die "unteren" 50% der Deutschen, jeweils 214 Milliarden Euro. Umgekehrt hat die Anzahl der richtig armen in Kolumbien tatsächlich stetig abgenommen und die Ungleichentwicklung zwischen arm und reich in Kolumbien nicht so extrem zugenommen wie z.B. in Deutschland. Klar kann man die beiden Länder in der Realität nicht vergleichen, das eine ist "erste", das andere "zweite" Welt (Schwellenland). Ich möchte eigentlich auch nicht mit noch mehr Statistiken ankommen. Für den Fall jedoch, daß ich diese Statistiken & Theorie glaube (Wachstum, Binnenhandel, Aussenhandel, Gesundheitswesen,...) stelle ich fest: Alle Indikatoren zeigen in Kolumbien weiterhin in die richtige Richtung. Selbst die Mordrate ist relativ am sinken... https://latina-press.com/news/245326-ko ... hrzehnten/

Ja, ich habe noch nie wenigstens ein Jahr am Stück in Kolumbien gelebt habe. Daher kann ich nur indirekt aus der Familie bestätigen: Die Unzufriedenheit nimmt zu, wie Du ja auch sagst. Ich glaube es ist eher so, daß man sich an das bisher Erreichte gewöhnt hat, bereits schon vergessen hat, daß "es" bis vor kurzem NICHT selbstverständlich war und nun etwas neu dazugekommen ist: Die Angst es wieder zu verlieren. Vor allem daraus nährt sich die Unzufriedenheit.

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Ernesto
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Beitrag von Ernesto » 19. Jun 2019, 15:34

Erlaube mir eine Anmerkung.

Latina Press ist keine gute Referenz, da die schon seit Jahren dafür bekannt sind lediglich nationale Artikel ins deutsche zu übersetzten und das nicht immer gut ;-) Eigene Reporter haben die nicht. Ausserdem stammt der von dir verlinkte Bericht vom 27. Dezember 2017 - also hoffnungslos veraltet.

// Offtopic //
Passt nicht zum Thema, kam jedoch gerade in den Nachrichten: Masacre en frontera de Colombia y Venezuela: 12 muertos.